2009: Gazeta Wyborcza z 12.06.2009, „Lesbijki i geje w Polsce. Wolność? Równość?”

 

Artykuł opublikowano w dniu 12. czerwca 2009 roku.

Zdjęcie ze mną i moim ówczesnym partnerem, Krzysztofem Nowakiem:

W debacie udział wzięli: profesor Witold Osiatyński, konstytucjonalista, Mirosław Sielatycki, były dyrektor Centrum Doskonalenia Nauczycieli, jezuita Ksiądz Jacek Prusak, Tygodnik Powszechny Joanna Kluzik-Rostkowska, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, Tomasz Bączkowski, prezes Fundacji Równości, Marta Abramowicz, Kampania przeciw Homofobii, Yga Kostrzewa, Lambda Warszawa, Waldemar Zboralski, były działacz LGBT w czasach PRL, Krzysztof Nowak, partner Zboralskiego i administrator portalu Gayfakt.pl

Piotr Pacewicz: Witam na kolejnym spotkaniu „Gazety Wyborczej”. Hasło tego spotkania to „Lesbijki i geje w Polsce. Wolność? Równość?”.
Anna Laszuk z TOK FM będzie naszym gospodarzem. Chcę powiedzieć ze swojej strony, że już od jakiegoś czasu „Gazeta Wyborcza” próbuje promować lobby homoseksualne w Polsce i w ogóle dzielnie staramy się, jak tylko możemy, homoseksualizm promować. Na tym tle dochodziło nawet do konfliktów z niektórymi urzędnikami państwowymi.Wczoraj pojawił się nowy termin, to jest zupełna nowość światowa, a mianowicie beatyfikacja homoseksualizmu, więc w ramach tej beatyfikacji postanowiliśmy zaprosić kilkoro świetnych przedstawicieli środowiska gejów i lesbijek w Polsce.

A teraz już mówiąc poważnie, spotkaliśmy się po to, żeby zupełnie na serio porozmawiać o problemach, które to środowisko przeżywa, a przede wszystkim zastanowić się nad postulatami środowiska gejów i lesbijek, wokół których zorganizowana będzie sobotnia Parada Równości w Warszawie. Z mniejszościami seksualnymi w Polsce jest tak, że nie ma przestrzeni do rozmowy. Są albo obelgi, albo zaprzeczanie, może przede wszystkim zaprzeczanie, a nikt tak naprawdę o tym normalnie nie rozmawia.

Anna Laszuk: Dobry wieczór państwu, witam wszystkich zaproszonych gości. Jak powiedział Piotr Pacewicz, będziemy dyskutować o postulatach mniejszości seksualnych, oczywiście w kontekście życia społecznego i politycznego w Polsce. Te postulaty mogłyby zostać swobodnie zrealizowane, gdyby nie bardzo trudne negocjacje z tak zwaną większością. I myślę, że z tej okazji się tu spotykamy. W dzisiejszej dyskusji mamy trzy tematy: edukacja, związki partnerskie i karanie za przestępstwa homofobiczne. Myślę, że każdy problem społeczny można opowiedzieć poprzez historię, która komuś się zdarzyła. Dlatego oprócz panelistów są dziś z nami goście, którzy opowiedzą o swoich doświadczeniach.

Robert Konieczny: Generalnie będę opowiadał tę historię jako uczeń. Będę też opowiadał ją trochę z perspektywy działacza Kampanii przeciw Homofobii, ale chciałbym się skupić na tym, że jestem uczniem i jestem młodym człowiekiem, który ma dużo problemów w szkole.

Zacznę od tego, że mam 16 lat i uczę się w jednym z ochockich gimnazjów w Warszawie. Po wakacjach idę do nowej szkoły, w której spędzę kolejne trzy lata swojego życia. Nie wiem, czy w szkole będzie tak jak w tej, czy będzie inaczej, czy będzie dobrze, czy będzie źle, to wszystko jeszcze przede mną. Jestem pełen nadziei, że będzie dobrze.

Tak sobie pozwolę szybko statystycznie przeliczyć, człowiek uczy się minimum 12 lat, dla niektórych jeszcze dochodzą studia, to jest kolejne pięć lat, więc można powiedzieć, że każdy z nas spędza jakąś jedną czwartą swojego życia w szkole. W szkole, która powinna uczyć tolerancji, która powinna pomagać osobom homo- i transseksualnym, w szkole, która powinna być otwarta i przyjazna.

Ja z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że słowa typu „lesba”, „pedał”, „ciota” są na porządku dziennym. Idąc korytarzem, na każdej przerwie można to usłyszeć. Ja jestem jedynym ujawnionym gejem w szkole, nie jestem jedynym w ogóle, o czym wiem, ale niestety jedynym wyautowanym. Zostałem pobity przed szkołą, sprawa została zgłoszona na policję. Teoretycznie nikt nie znał konkretnego powodu, no ale to była taka tajemnica poliszynela. Wszyscy wiedzieli, że pobili mnie dlatego, że się wyautowałem, bo jestem gejem i mam odwagę się do tego przyznać.

Ostatnio pod koniec maja w naszej szkole po raz trzeci odbył się tydzień tolerancji, tydzień tolerancji, w trakcie którego nie odbyło się nic, co by promowało tę tolerancję. Za to była to okazja do pokazania tego, że nie wszyscy zgadzają się, żeby tę ideę szerzyć. Kilku kolegów z mojej szkoły powiesiło wielki baner z napisem „Zakaz pedałowania” na szkolnym boisku. Niestety, dyrekcja szkoły zareagowała tylko tym, że obniżyła chłopcom ocenę z zachowania.

Generalnie trudno jest coś na ten temat poradzić, trudno jest zrobić coś, żeby tak nie było, i myślę, że wszystko tkwi w tym, że ludzie nas nie znają i fajnie by było, gdyby poznali. Trudno jest młodemu gejowi i lesbijce w szkole w momencie, w którym na lekcji wychowania do życia w rodzinie słyszy się, że homoseksualizm to pewne zaburzenie. Ja kiedyś się zdenerwowałem, wstałem i zapytałem osobę, która prowadziła zajęcia: czy wyglądam na osobę zaburzoną? Odpowiedział mi milczeniem. Tak jest zawsze, przynajmniej tak wynika z mojego doświadczenia.

Przez ostatnie trzy lata, od ponad roku, jestem ujawniony w szkole i były to ciężkie trzy lata, ale też od czasu, od kiedy się ujawniłem, jest troszeczkę lepiej. Ludzie, którzy znali mnie już wcześniej i dowiedzieli się, że jestem gejem, zobaczyli: przecież to jest mój kolega, z którym kumplowałem się przez dwa lata. Jest gejem, no ale nic złego nie robi. I myślę, że wielu moich przyjaciół może powiedzieć, że to nic takiego i że fajnie jest mieć takiego przyjaciela.

Yga Kostrzewa: To są sytuacje trudne dla tej osoby, która się ujawnia, dla nauczycieli, dla uczniów, dla pedagogów szkolnych. Na pewno trzeba rozmawiać, to jest podstawa. Pedagog szkolny powinien na tyle być osobą, powiedziałabym, która ma dużo empatii w sobie, że jeżeli jest zaszokowany czy też nauczyciel, [?] który pełni taką rolę powinien sięgnąć do źródeł, poczytać coś, dowiedzieć się, taka jest jego rola.
Stowarzyszenie Lambda Warszawa zajmuje się edukacją już od wielu lat na różnych płaszczyznach, w różnych aspektach. Już wiele lat temu przygotowaliśmy raport mówiący o tym, jak wygląda sytuacja podręczników do przystosowania do życia w rodzinie i edukacji w tym zakresie, bo różnie te przedmioty się nazywały przez lata. I niestety, z bólem muszę stwierdzić, że przez jakieś 10 ostatnich lat prawie nic się nie zmieniło, a może nawet jest gorzej.

Mirosław Sielatycki: Z jednej strony ingerencja polityków spowodowała, że niektórzy nauczyciele się przestraszyli, inni stali się bardziej odważni. Kwestia przygotowania nauczycieli jest jedną ze spraw kluczowych. Dlatego „Kompas” i niedawno wydany „Kompasik” stara się pomagać nauczycielom. Ale edukacja to proces długi. Jak popatrzymy na nową podstawę programową, to w szkole podstawowej, a nawet już w przedszkolu mówi się o mowie nienawiści: nie szydź, pracuj z innymi, dostrzegaj, że mogą być w twojej grupie inni ludzie, na przykład dzieci innej narodowości. Jeśli tam się te problemy przegapi, to potem w liceum mogą być kłopoty.

Nauczyciele te podręczniki mają, one nie są już zakazane, natomiast część nauczycieli zastosowała autocenzurę, boi się podejmować te tematy.

Anna Laszuk: Skąd pan o tym wie? Z rozmów z nauczycielami, kuratorami? Czy są jakieś statystyki lub badania?

Mirosław Sielatycki: Z rozmów, szkoleń, obserwacji. O prawach osób homoseksualnych powinno się mówić w kontekście praw człowieka. Moment przystąpienia do Unii spowodował też trochę zamieszania, bo okazało się, że systemy prawne różnych państw europejskich różnie te kwestie regulują. Ale to jest kwestia właśnie edukacji prawnej, natomiast zwróciłbym uwagę na parę jeszcze czynników – na kulturę szkoły i swobodę dyskusji w szkole. Do tego trzeba nauczycieli zachęcać, wiele szkół to robi. Dla tych, którzy się trochę tego boją, nie potrafią tego zrobić, są te podręczniki. Ale mieliśmy też ministra, który oficjalnie tego zakazał.

Anna Laszuk: A jakiego mamy teraz ministra? Jak pan ocenia panią minister Hall?Mirosław Sielatycki: Myślę, że zniknęły te przeszkody, które były. Natomiast to jest trochę organiczna praca z nauczycielami, dostarczanie poradników, organizowanie debat, rozmawianie i zwracanie uwagi na to, co właśnie jest skodyfikowanym pojęciem socjologicznym. Mowa nienawiści to zawsze ten sam mechanizm.

Anna Laszuk: Czy pana zdaniem pani minister weszła w inną rolę niż poprzedni minister edukacji Roman Giertych? Jaka to jest rola i czy ministerstwo zajmuje się takimi zadaniami, o których pan teraz powiedział?

Mirosław Sielatycki: No, trochę próbowaliśmy zmienić nasz negatywny wizerunek, który się pojawił w Europie. „Kompas” był pierwszą książką zakazaną o prawach człowieka, teraz mamy pierwszą edycję narodową „Kompasika”, który został przygotowany dla szkół podstawowych.

Piotr Pacewicz: A co z podstawą programową?

Mirosław Sielatycki: Przyjęto taką formułę, która na pierwszych etapach przedszkole – szkoła podstawowa mówi o tolerancji, poszanowaniu innych, różnorodności, a potem wprowadza koncepcję praw człowieka na etapie gimnazjum – liceum. Ja bym bronił tej formuły, która właśnie pokazuje te kwestie w całości praw człowieka, które są nierozerwalne, powszechne.

To jest trochę tak, że mamy akwarium, tylko teraz trzeba wpuścić do niego rybki. Nie przeceniałbym samej roli podstawy programowej, ważne są też podręczniki, przygotowanie nauczycieli, no i właśnie ta kultura szkoły, swoboda dyskusji, rozmowy.

Anna Laszuk: Tylko jak właściwie u nas wygląda praktyka praw człowieka? Musimy mieć w pamięci przykład Krystiana Legarskiego i jego pozew przeciwko posłance Prawicy Rzeczpospolitej. Kilka dni temu sąd orzekł, nawet trzy różne składy sędziowskie, że nie można rozstrzygnąć jednoznacznie, czy homoseksualizm jest chorobą, czy nie. Prawa człowieka brzmią raczej pusto, kiedy z wymiaru sprawiedliwości płynie taki przekaz. Z orzeczenia sądu wynika, że rozmawiamy dziś o prawach ludzi chorych, to bardzo dużo mówi o tym, w jakim miejscu jesteśmy. Mam wrażenie, że się niestety cofamy, a nie idziemy do przodu.

Oddaję teraz głos parze, która żyje w związku partnerskim. Waldek i Krzysztof od niedawna mieszkają w Wielkiej Brytanii, wcześniej mieszkali w Polsce.

Waldemar Zboralski: Nie miałem cierpliwości przyzwyczajać się do tego, jaka tu jest sytuacja prawna. Decyzję o zawarciu związku partnerskiego podjęliśmy w 2006 r., po prostu chcieliśmy zalegalizować nasz związek, który trwa już od 2003 r. W 2006 r. stała się taka charakterystyczna rzecz po Paradzie Równości, że politycy prawicowi zapowiedzieli, że należy prześladować gejów nauczycieli, należy prześladować gejów pielęgniarzy, lekarzy, a ponieważ ja byłem przedstawicielem jednego z tych zawodów, to uznałem, że zaczyna być niedobrze w moim kraju. Poczułem się po prostu zagrożony w swoich prawach i wspólnie z moim partnerem wspólnie podjęliśmy decyzję o wyemigrowaniu z Polski.

Przygotowania trwały jakiś czas, wyjechałem już w zasadzie do Anglii na gotowe miejsce pracy, miałem załatwione mieszkanie, w moim zawodzie nie było z tym problemu. I postanowiliśmy, że nasz związek zalegalizujemy w Wielkiej Brytanii, ponieważ prawo brytyjskie daje taką możliwość. Tam nie ma takiego ograniczenia jak na przykład w Holandii, że jak chce się zawrzeć związek, to trzeba mieć dokument o stanie cywilnym z polskiego urzędu stanu cywilnego.

Jeśli chodzi o polskie urzędy stanu cywilnego, to one nie wydawały wtedy takich zaświadczeń osobom, które chciały zawrzeć związki jednopłciowe. Ale ten problem dotyczył także przedstawicieli krajów arabskich, którzy w Wielkiej Brytanii zawierają związki małżeńskie partnerskie i robią to niejako w absolutnej tajemnicy. W ich przypadku nawet nie byłoby mowy o zwrócenie się na przykład do urzędu stanu cywilnego Arabii Saudyjskiej o to, czy ktoś jest kawalerem, czy nie, bo to by się najprawdopodobniej skończyło dla niego śmiercią przy najbliższej okazji.

W Wielkiej Brytanii takiego obowiązku nie ma i osoba, w naszym przypadku dwóch Polaków, którzy przyjechali do Anglii i zdecydowali o zawarciu związku partnerskiego, po prostu idzie do urzędu stanu cywilnego i mówi, że chce zawrzeć związek. A tam oczekują od nas tylko przedstawienia dowodu osobistego lub paszportu i zaświadczenia o tym, że się mieszka w Anglii. I tylko tyle.

I my po prostu z tego prawa skorzystaliśmy i ten związek zawarliśmy 12 października 2007 r.

Anna Laszuk: Co się zmieniło w waszym życiu?

Waldemar Zboralski: Skutki tego są takie jak dla małżeństw w Wielkiej Brytanii. Jesteśmy legalnie wobec prawa parą, mamy wspólne prawa podatkowe, wspólnie się rozliczamy przed urzędem podatkowym, wszystkie prawa spadkowe dotyczą nas w takim samym stopniu jak par heteroseksualnych. Nie ma problemów w przypadku opieki medycznej – kto za kogo decyduje, jeżeli zajdzie jakaś potrzeba decyzji w ciężkim stanie zdrowia. Te sprawy są uregulowane i korzystamy z tych praw.

Anna Laszuk: Gdzie takie prawo działa, to znaczy, w których krajach jeszcze możecie się legitymować związkiem zawartym w Wielkiej Brytanii?

Waldemar Zboralski: We wszystkich krajach Unii Europejskiej, które już same wprowadziły związki partnerskie, a więc Francja, Holandia, Dania, Niemcy Szwecja, Norwegia, Hiszpania, kraje skandynawskie i Czechy w tej chwili.

Anna Laszuk: I od niedawna Węgry. Prościej byłoby chyba zapytać, gdzie to nie działa…

Waldemar Zboralski: Nie działa tu, w Polsce, i właśnie przy tej okazji chciałbym życzyć wszystkim, żeby takich dokumentów polskie pary nie musiały dostawać w języku angielskim, tylko żeby je zaczęto w niedalekiej przyszłości wydawać w języku polskim. Nas to trochę bolało, że musieliśmy sobie ślubować przed urzędnikiem stanu cywilnego w języku angielskim, jako Polacy musieliśmy złożyć przysięgę w obcym języku – o miłości, wierności. I nie było to najwspanialsze.

Krzysztof Nowak: Tak, nie chodzi o to, że ten dokument ułatwił nam życie, że możemy na przykład wspólnie się rozliczać. Chodzi o to, że wszelkie decyzje podejmujemy wspólnie i jest to związane prawem.Anna Laszuk: Wyjechaliście stąd właśnie dlatego, że w Polsce zawarcie takiego związku było niemożliwie? Czy to był główny powód?

Krzysztof Nowak: Tak, głównym powodem wyjazdu z Polski do Wielkiej Brytanii była niemożliwość zawarcia związku partnerskiego tutaj. No i też duża dyskryminacja w Polsce, to też miało duże znaczenie.

Anna Laszuk: Przekazuję głos Tomkowi Bączkowskiemu z Fundacji Równości, który – o ile wiem – także żyje w związku partnerskim.

Tomasz Bączkowski: Tak, zgadza się. Życie w związku jest łatwiejsze dla osób, które są ze sobą, które się kochają, które są rodziną. My tak definiujemy właśnie rodzinę – to są ludzie, którzy żyją razem i się kochają. Dlaczego nam się tego prawa odmawia? Politycy prawicy mówią, że chcemy zrujnować rodzinę, i już nie będę wymieniał tych wszystkich argumentów, które znamy na pamięć. Kiedy prawie 10 lat temu w Niemczech wprowadzono instytucję związków partnerskich, padały dokładnie te same argumenty. Że system społeczny się rozpadnie, ludzie przestaną zawierać małżeństwa, przestaną rodzić dzieci i w ogóle – po co?

W tej chwili to już nie jest problemem, to jest normą. Zaczynając od takich ułatwień życiowych, jak wspólne opodatkowanie się, informacja w szpitalach, dziedziczenie po sobie, i tak banalne sprawy, jak odebranie listu poleconego z poczty przez partnera, z którym się mieszka razem i żyje razem w tym samym domu. Dla nas, dla osób, które żyją w związku, najważniejsze w tym jest otwarte funkcjonowanie w społeczeństwie.

Anna Laszuk: Jakie jest twoje doświadczenie bycia pomiędzy Polską a Niemcami? Nie chciałabym, żeby ta rozmowa sprowadziła się do tego, że mówimy o raju i piekle. Raj to są te cudowne kraje ze wspaniałymi, tolerancyjnymi społeczeństwami, które tak łatwo zaakceptowały związki partnerskie, a piekło to Polska, gdzie ciągle nie ma o tym mowy. Co takiego mogłoby się tutaj zdarzyć, co jest możliwe? Jakie konkretne kroki można by podjąć, żeby ta dyskusja ożyła, żeby związki partnerskie stały się realne?

Tomasz Bączkowski: Po pierwsze, ja nie widzę w Polsce woli politycznej, obojętnie, z jakiej opcji, z prawej czy z lewej. Na razie to są przez cały czas slogany. Kilka lat temu mieliśmy jeden, jedyny można powiedzieć, poważnie traktowany projekt. To był projekt, który przygotowała pani profesor Szyszkowska, który z różnych powodów politycznych w ogóle nie był brany pod uwagę w Sejmie. Związki partnerskie są sloganem, który się wykorzystuje najczęściej przy okazji kolejnych wyborów, i zapewne niektóre partie liczą wtedy na kilka procent więcej głosów właśnie ze strony gejów i lesbijek, ale nie widzę woli politycznej.

Prawo zmienia świadomość. O ile teraz padają zastrzeżenia co do funkcjonowania instytucji związków, to jestem pewien – mówię ze swojego doświadczenia niemieckiego – że po 2-3 latach funkcjonowania takich związków one przestaną być tematem.

Anna Laszuk: W takim razie pytanie do pani poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Co przeszkadza politykom rozmawiać na ten temat? Poważnie rozmawiać, z poczuciem, że możliwa jest zmiana, że nie musimy trwać w okopach po dwóch stronach barykady?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Niestety, mam takie przeświadczenie, że jeszcze będziemy długo rozmawiać na temat związków partnerskich, zanim dojdziemy do pewnej zmiany. Przygotowując się do tego spotkania, z pewnym zdziwieniem odkryłam, że tamten senacki projekt o związkach partnerskich został zablokowany przez marszałka Cimoszewicza w 2007 r. To był senacki projekt, który powinien był być rozpatrywany w Sejmie, i marszałek nie dopuścił do dyskusji, nie dopuścił do prac nad tym projektem. Czyli w zasadzie ta lewa strona sceny politycznej, od której można było oczekiwać wsparcia, nie zachowała się dobrze.

Ja mogę powiedzieć tyle, że kiedy odziedziczyłam kompetencje po swojej poprzedniczce, pełnomocniczce do spraw równego statusu, i zostałam wiceministrem pracy z tymi wszystkimi kompetencjami, to w mojej kompetencji również było przeciwdziałanie dyskryminacji. Tak się złożyło, że rok 2007 był rokiem równych szans dla wszystkich i mój departament był odpowiedzialny za przeprowadzenie tego roku równych szans w Polsce. Myśmy zdecydowali o takiej formule, że zaprosimy wszystkie organizacje pozarządowe, które chcą się przygotowywać z nami do tego roku. Zaprosiliśmy je do współpracy, stworzyliśmy komitet doradczy składający się z przedstawicieli organizacji pozarządowych, który wyłonił spośród siebie szefa – został nim Michał Pawlęga, szef warszawskiej Lambdy. I to ciało doradcze miało również spory wpływ na to, w jaki sposób są dzielone pieniądze na działania antydyskryminacyjne. Oczywiście to się odbywało w formule konkursowej i mam przeświadczenie, że efekt był całkiem niezły.

Anna Laszuk: Czyli podejmowała pani różne działania.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, podejmowałam działania i muszę powiedzieć, że rok równych szans w Polsce był przez Unię Europejską oceniony bardzo dobrze. Koszty tego były takie, że Roman Giertych żądał mojej głowy mniej więcej raz na miesiąc. Aczkolwiek chyba nigdy nie dowiedział się, że szefem tego ciała doradczego był szef warszawskiej Lambdy.

Pamiętam taką sytuację, kiedy już po prostu nie mogłam słuchać tych pokrzykiwań ze strony LPR-u, że w pewnej chwili się zdenerwowałam i powiedziałam: największym propagatorem homoseksualizmu jest Roman Giertych, bo bez przerwy o tym mówi i może by już przestał. Wtedy się naprawdę zrobiła wielka awantura, bo podobno wkroczyłam w nie swoje kompetencje. Ale wówczas premier Kaczyński tupnął nogą i powiedział, że to on będzie decydował o tym, czy będę tym ministrem, czy nie. I sprawa się zakończyła.

Tak więc o ile na tym ogólnopolskim szczeblu było trudno, o tyle na poziomie lokalnym – nie wiem, jak państwo to oceniacie, bo to jest najważniejsze – udało się pewne rzeczy zrobić. To była taka praca u podstaw.

Anna Laszuk: Czy pani jest zwolenniczką wprowadzenia związków partnerskich?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja powiem tak… chciałabym rzeczywiście, żeby wszystkie te kwestie były traktowane w kontekście praw człowieka, o ile to możliwe jak najdalej od polityki. Ja wiem, że to do końca jest niemożliwe i dlatego zawsze się boję wzmożenia dyskusji na temat homoseksualizmu, na temat związków partnerskich w Polsce, przed kampaniami wyborczymi. W momencie, kiedy zaczynamy być w kampanii, to może być tylko źle.

Anna Laszuk: A czy nie jesteśmy w kampanii non stop?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja niestety mam przeświadczenie, że od ostatnich wyborów w 2007 r. my jesteśmy w permanentnej kampanii wyborczej, poza tym to tutaj powinna z nami być pani minister Radziszewska, która jest pełnomocniczką od spraw równego statusu prawnego. Ale wracając do związków partnerskich – jestem przekonana, że pewne rzeczy powinny być uregulowane… na przykład kwestia dostępu do szpitala i opieki lekarskiej, wtedy, kiedy jeden z partnerów jest chory. Kwestie związane z dziedziczeniem – i to dotyczy zarówno związków homoseksualnych, jak i konkubinatów – bo przecież to w Polsce jest również nieuregulowane i powoduje kłopoty, a czasem bardzo poważne dramaty. Ale jak to zrobić, jak znaleźć poparcie polityczne, powiem szczerze – nie wiem. I mam takie przeświadczenie, że to będzie strasznie trudne. Jesteśmy w ciągłej kampanii wyborczej, przed nami następna i podobnie, jak się nie daje ciągle załatwić sprawy in vitro, taki sam będzie problem tutaj. Dlatego że tego typu problemy polaryzują, zmuszają polityków do opowiedzenia się po którejś ze stron. A w momencie kiedy duże partie chcą mieć bardzo szeroki elektorat, unikają tego typu rzeczy.

Powiem jeszcze jedną rzecz… Kiedy rozpoczynałam swoją pracę w ministerstwie, obiecałam, że spróbuję znaleźć pieniądze, żeby przeprowadzić w Polsce pierwsze rzetelne badania na temat problemów środowiska homoseksualnego, żeby istniała podstawa właśnie do pewnej zmiany.Badania się skończyły w marcu 2008 r. i ja byłam przekonana, że to dla następnego rządu będzie taki poważny grunt do zastanawiania się, co z tą kwestią zrobić w myśl przeciwdziałania dyskryminacji. I powiem szczerze, oprócz dwóch czy trzech notek w gazetach ja na temat tych badań nie słyszałam potem nic. Nic nowego się nie zdarzyło.

Anna Laszuk: Mam wrażenie, że gdyby rząd był ten sam, to znaczy Prawa i Sprawiedliwości, też nie zdarzyłoby się wiele więcej.

Joanna Kluzik-Rostkowska: OK. Natomiast kłopot polega na tym, że z tych badań wynika, że osoby homoseksualne to są zwolennicy Platformy albo SLD… I ja oczywiście nie dziwię się, że wśród osób homoseksualnych nie ma zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, LPR-u itd., natomiast oczekiwałam i pewnie środowiska homoseksualne oczekiwały tego również, że w momencie, kiedy przyjdzie do władzy Platforma Obywatelska, to ona się tymi sprawami zajmie. A tymczasem to, co mogło być podstawą do pewnej zmiany, zostało zamiecione pod dywan.

Tomasz Bączkowski: Ale czy pani jest za ustawą o związkach partnerskich?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja jestem za tym, żeby rozpocząć pracę nad ustawą o związkach partnerskich. Taka ustawa może być szeroka albo wąska, nie chciałabym w tej chwili rozmawiać o szczegółach, bo za mało na ten temat wiem. Nie ma żadnego powodu, żeby w tej chwili nie zacząć przygotowywać tego typu ustawy, ale rozmawiać będzie można o tym dopiero wtedy, kiedy będzie lepszy klimat polityczny. W tej chwili to się dostanie w wirówkę wielkiej awantury i jestem przekonana, że środowiskom homoseksualnym to by nie służyło. Przecież to jest problem społeczny, ludzki, to jest problem praw człowieka, a nie problem konotacji politycznych.

Anna Laszuk: Pozwolą państwo, że z komentarzami poczekamy do kolejnej części dyskusji, a teraz zapraszam na podium Ryszarda Giersza, Martę Abramowicz z Kampanii przeciw Homofobii i profesora Wiktora Osiatyńskiego, konstytucjonalistę. Będziemy mówić o karaniu za przestępstwa homofobiczne.

Ryszard Giersz: Od trzech lat żyję w związku z moim partnerem. Dwa lata byliśmy w Anglii no i w zeszłym roku, w czerwcu, postanowiliśmy razem wrócić do Polski. Zastanawialiśmy się na początku, jak to będzie, jak nas ludzie zobaczą, co ludzie powiedzą. Ale ze względu na moją rodzinę (moja mama bardzo prosiła nas, żebyśmy wrócili do domu rodzinnego) postanowiliśmy zamieszkać razem z moją rodziną, w małej miejscowości, i tam podjęliśmy pracę.

W sierpniu moja sąsiadka poszła do miejskiego sklepu no i powiedziała: – Pedał przyprowadził sobie pedała. Po kilku dniach dowiedziałem się od sklepowej, że powiedziała to przy klientach. Podszedłem do mojej sąsiadki i zapytałem się: – Dlaczego tak, kobieto, twierdzisz, w ogóle przecież mnie nie znasz? Odpowiedziała: – Spierdalaj, pedale.

Gdziekolwiek szedłem, non stop od tej kobiety słyszeliśmy słowa: „Pedały. Pedały idą do parku się ruchać” i takie tam podobne rzeczy. Ta sąsiadka nawet napisała pismo do burmistrza o eksmisję, że nie chce mieszkać z pedałami na jednej ulicy.

Próbowała też mojej mamie odebrać dzieci ze względu na to, że mieszkają z pedałami. No i tego się tyle nazbierało, że postanowiliśmy razem złożyć pozew do sądu. Myślę, że człowiek ma swoją godność, powinien walczyć o swoje prawa.

Kolejna rozprawa będzie w lipcu, zostanie ogłoszone orzeczenie. Żądam od tej kobiety przeprosin i 15 tys. zadośćuczynienia, które chcę przeznaczyć na cele społeczne. I mam nadzieję, że zostanę przeproszony przez tę panią, bo to nie jest miłe. Nikt w mojej miejscowości o mnie nie wiedział, w moim zakładzie pracy także nikt nie wiedział i raptownie wszyscy się dowiedzieli, kim ja jestem. Przecież my jesteśmy ludźmi, niech ludzie nas poznają, zobaczą, że my pracujemy, uczymy się, normalnie żyjemy, jak w związku hetero. Niech najpierw ludzie nas zobaczą.

Anna Laszuk: Jakie były reakcje innych w waszym miasteczku?

Ryszard Giersz: Reakcje, czym byłem bardzo zaskoczony, były bardzo pozytywne. Ludzie, także osoby starsze, podchodzą do nas i życzą nam powodzenia. Chwalą, mówią, że dobrze zrobiliśmy. Z opiniami negatywnymi spotkaliśmy się tylko od osób, które mają po 14-15 lat. Tych negatywnych jest bardzo mało.

Anna Laszuk: Ile jest podobnych spraw? Czy często trafiają do sądu? Jak się kończą?

Marta Abramowicz: To jest naprawdę bardzo szeroki temat. Bo istotnie jest, że słowo „pedał” stało się słowem bardzo powszechnym. Po naszej kampanii billboardowej, w której prowokacyjnie umieściliśmy na mieście plakaty z napisem „Co się gapisz, pedale? Co się gapisz, lesbo?” w Polsce zrobił się wielki szum na temat języka nienawiści. Padały nawet pytania, jak Kampania przeciw Homofobii mogła sama siebie obrazić. Natomiast my w 2007 r. po prostu nie widzieliśmy innego wyjścia. Język nienawiści i obrażanie stosowane nagminnie przez braci Kaczyńskich, tamten rząd i Romana Giertycha było już czymś tak naturalnym, normalnym, że po prostu postanowiliśmy zareagować tą kampanią.

Jednym z jej wymiernych skutków były badania przeprowadzone wiosną 2007 r., w których CBOS zapytał Polaków, jakie słowa, jakie określenia uważają za najbardziej stygmatyzujące. Wśród bardzo różnych (takich jak Murzyn, żółtek, białas, dewot, szkop, żydek, wykształciuch) okazało się, że najbardziej stygmatyzującym jest słowo „pedał”. 83 proc. Polaków uznało, że jest to najgorsze określenie, z jakim się mogą kiedykolwiek spotkać, na drugim miejscu – 80 proc. – było słowo „ciota”. Następnie „czarnuch” – 72 proc. To pokazuje, że z jednej strony „pedał” to słowo powszechne, ale w opinii zdecydowanej większości Polaków jest ono najgorszą obelgą, jaką można usłyszeć.

Wiadomo też nie od dziś, że dzieci w przedszkolach obrzucają się tego typu epitetami, w ogóle nie wiedząc, co to znaczy, więc naprawdę język tego typu trafił pod strzechy. I my w KPH mamy bardzo wiele takich spraw, bardzo wielu ludzi się do nas zgłasza i sygnalizuje, że takie rzeczy się zdarzyły, że padli ofiarą przemocy, werbalnej albo fizycznej, i że nie wiedzą, co robić. Tak naprawdę piszą coraz młodsze osoby, to jest taki wyraźny trend, piszą już 15-16-letnie osoby. W szkole ktoś przypuszcza, że są gejem bądź lesbijką, i w związku z tym są wyzywani, popychani, ich tornistry są spuszczane w kiblu albo są po prostu bici, nie czują się bezpiecznie. Zgłaszają to nauczycielom, a nauczyciele na to nie reagują, z rodzicami nie mogą rozmawiać.

Zgłaszają się do Kampanii przeciw Homofobii też osoby dorosłe, które coś by chciały zrobić z tą sprawą, ale jak się dowiadują, że muszą iść na policję, złożyć doniesienie i odbędzie się cała sprawa sądowa, to się wycofują. Ja podziwiam odwagę Ryszarda, bo faktycznie na to potrzeba odwagi. I wiele osób nie decyduje się na żadne działanie właśnie z tego względu, boją się po prostu tego, co ich spotka.

Z naszego raportu, który został uznany za badania nierzetelne przez panią minister, i dlatego zamówiła nowe badania…

Anna Laszuk: Którą panią minister?Marta Abramowicz: Panią minister Kluzik-Rostkowską. Ja oczywiście zgadzam się ze wszystkim, co pani minister zrobiła i powiedziała tutaj o sobie, poza jednym wyjątkiem: były już wcześniej badania, które uznała właśnie za nierzetelne. To był raport Kampanii przeciw Homofobii mówiący m.in., że w ciągu dwóch lat, 2005-06, 17 proc. osób padło ofiarą przemocy fizycznej ze względu na orientację seksualną, a ponad 50 proc. ofiarą przemocy psychicznej. Wszyscy w Europie, na świecie, przyjęli z niedowierzaniem ten raport i dzwonili do nas, pytając, czy to prawda, i chcieli, żebyśmy pokazali różne przypadki. Natomiast w Polsce zupełnie nie uwierzono, że może być aż tak źle, bo na pewno w Polsce to się nie zdarza. To były najczęstsze komentarze polityczne po tym raporcie. Ale to niestety się zdarza i po prostu ludzie nie reagują.

Faktycznie jest tak, że nie można tutaj oczywiście zrzucać całej winy na PiS, mamy teraz rządy Platformy Obywatelskiej, są takie osoby jak rzecznik praw obywatelskich, które w dużej mierze potrafią nas wspierać. Ale kiedy w dyskusji – czy to z panem rzecznikiem, czy to z minister Radziszewską – pojawia się kwestia niezgłaszania przez osoby homoseksualne przypadków przemocy (czy do rzecznika, czy na policję, czy gdzie indziej) i my mówimy o tych przyczynach, to słyszymy:

- No ale w życiu to potrzebna jest odwaga, żeby cokolwiek zrobić. My nie rozumiemy, dlaczego państwo nie zgłaszają takich spraw. I na tym się kończy dyskusja, w tym punkcie.

Anna Laszuk: A kto powinien wspierać takie osoby? Może instytucjonalnie one powinny być wspierane?

Marta Abramowicz: Tutaj potrzebny jest cały szereg zmian, począwszy od zmian w edukacji, nie tylko z wprowadzeniem wątku praw człowieka, ale także wątku homoseksualności do szkół. Wiem, że gdzieniegdzie jest zielone światło, żeby mówić o homoseksualności w kontekście przemocy, w kontekście przeciwdziałania przemocy, przemocy w szkole. Natomiast poza tym, że Kampania przeciw Homofobii wydała różne materiały edukacyjne, to generalnie ministerstwo w tej sprawie nic nie robi. Potrzebne są działania systemowe. Przy okazji: polecam świeżo wydany przez Kampanię przeciw Homofobii raport o mowie nienawiści. Można go ściągnąć także z naszej strony internetowej

Anna Laszuk: Panie profesorze, co by pan na to poradził? Jak pan diagnozuje sytuację?

Prof. Wiktor Osiatyński: Mimo że bardzo bliskie mi są idee, postawy, interesy i dążenia osób homoseksualnych, to komentarz bym zaczął od tego, że rzeczywiście trzeba odwagi. Co nie znaczy, że państwo i organy państwa są zwolnione od działania, ale każda zmiana społeczna, tak głęboka jak zmiana postaw wobec osób homoseksualnych odbywa się z dużym trudem, wysiłkiem, trwa jakiś czas. I postęp, który bez wątpienia istnieje, a w krajach, o których państwo mówili, nastąpił dosyć szybko, wymagał jednak odwagi i nieustannej pracy ludzi, którzy byli o tym przekonani. Nie tylko samych osób homoseksualnych, ale także ich sojuszników, wśród osób heteroseksualnych w społeczeństwie, w polityce, w szkole. Jest to sprawa dwóch rzeczy: przede wszystkim środków prawnych i innych. Państwo musi działać w obronie grup wówczas, gdy mamy do czynienia z dyskryminacją i przede wszystkim z przemocą. Dlatego na przykład bierność władz w przypadku pobić osób homoseksualnych jest nie do przyjęcia. Niedawno dowiedziałem się o takim przypadku – pewien tłumacz na kongresie w Krakowie, kiedy ujawniono jego homoseksualizm, został po prostu przez chuliganów bardzo ciężko pobity, a władze dosyć biernie wobec tego się zachowały.

Czy haniebna decyzja sędziego Olszewskiego z Sądu Okręgowego w Warszawie w sprawie Legierskiego.

Anna Laszuk: No właśnie, proszę tę sprawę skomentować.

Prof. Wiktor Osiatyński: Ja nie twierdzę, że tę sprawę Legierski musiał i powinien wygrać, to jest prawnie kwestia bardzo skomplikowana i w jednym z orzeczeń uznano, że sąd nie jest kompetentny.

Anna Laszuk: Rozstrzygnąć, czy homoseksualizm jest chorobą, czy nie.

Prof. Wiktor Osiatyński: Tu potrzebna by była dyskusja prawna w kwestii, czy rozstrzygać w sprawie kampanii wyborczej, w sprawie trybu wyborczego. Natomiast stwierdzenie przez sędziego, że homoseksualizm jest chorobą i że nie ma jasności w tej sprawie, co uzasadniało odrzucenie tego roszczenia, to jest po prostu dosyć haniebne. W świetle tego, co twierdzi i Światowa Organizacja Zdrowia, i wiele innych autorytetów. Nawet jeżeli jest spór, bo teraz jest bardzo dużo sporów, w ogóle nastały inne czasy, ciężkie czasy, i czasy tolerancji ogólnie się skończyły. Także w kontekście praw człowieka. Ja się na tym trochę znam i myślę, że prawa człowieka straciły moc silnej waluty. Prawa człowieka w demokracji przestają mieć wielkie znaczenie, takie, jakie miały w autorytaryzmie i niedemokratycznych systemach, ponieważ prawa człowieka bronią potencjalnie słabszych, przegranych, dyskryminowanych, a takich w demokracji jest mniejszość.

Za komunizmu każdy mógł stać się ofiarą systemu. I działacze praw człowieka właściwie występowali w obronie każdego, a w demokracji ofiarą systemu nie musi stać się każdy i większości ludzi, wyborców, tak bardzo to nie obchodzi. Wydaje mi się, że bez porównania ważniejsze jest sięganie nie tyle po hasła praw człowieka, ile po środki prawne, które są, istnieją w Polsce i w Europie. To wymaga nie tylko odwagi, ale i ciężkiej pracy. Ja bym zachęcał, żeby korzystać z każdego środka prawnego, tworzyć organizacje prawne. W sprawie związków partnerskich ważne jest, żeby przejść drogę zaskarżenia ustaw, które uniemożliwiają dzisiaj związki partnerskie, aż do Trybunału Konstytucyjnego, jako niezgodnych z konstytucją.

To samo, mam nadzieję, można zrobić w sprawie Legierskiego. Fundacja Helsińska w ramach programu spraw precedensowych chyba podejmie tę sprawę i pójdzie razem z panem Legierskim do Trybunału w Strasburgu. To jest jedna droga. No a drugą są autorytety.

Rzeczywiście jest prawdą, że w każdej sprawie ideologicznej w Polsce jest koalicja, czasem milcząca lewicy, prawicy, wszystkich sił. Tak naprawdę nic się nie zmieni, dopóki autorytety w Polsce się jednoznacznie nie wypowiedzą, Kościół katolicki, przecież to jest główny autorytet, którego się wszyscy boją ze wszystkich stron. Każdy polityk się tego boi i dopóki Kościół czy jakieś grupy w Kościele nie wypowiedzą się jednoznacznie i dopóki tam nie będzie jakiegoś fermentu, to będzie ciężko, bardzo ciężko.

Moje marzenie jest takie, żeby prezydent Polski powiedział na przykład przed sobotnią paradą, jakiej zabronił parę lat temu, że jego poglądy w tej sprawie są znane, ale uważa, że bez względu na jakiekolwiek poglądy bicie, przemoc, wyzwiska są po prostu haniebne. I to już byłby pewien krok naprzód.

Myślę, że to jest droga bardzo długa, wyboista. Bardzo dużo myślę w kategoriach historycznych i to, co powiem, może być niepopularne, ale uważam, że w Polsce akurat w tej sprawie postęp i zmiana poglądów jest niesamowicie szybka. Jesteśmy niezadowoleni, że za słabo i za wolno, ale to jest – obok równości kobiet – jedna z zasadniczych i najtrudniejszych spraw, gdzie wszystkie siły konserwatywne pilnują pewnego porządku. Pilnują pewnego ładu i się strasznie boją zmian.

Zmiany w świadomości ludzi zachodzą powoli, ale jednak coś się dzieje i to jest niesamowite, co państwo powiedzieliście o ujawnianiu się, że potem człowiek nie odczuwa takiej wrogości, wrogości, której się bał. Te zmiany są jednak szybkie i chcę powiedzieć, że te wszystkie tego rodzaju zmiany następują w świecie wyłącznie dzięki ludziom takim jak wy. I za to chcę wam podziękować.

Anna Laszuk: Wyłoniły nam się w tej dyskusji takie siły, dzięki którym może nadejdzie postęp: klimat polityczny, autorytety i odwaga. Mam wrażenie, że w tej chwili możemy polegać głównie na odwadze. Ale zanim o autorytetach i klimacie politycznym, który się zmieni albo i nie zmieni, a wspierające autorytety będą albo ich nie będzie, to chcę poprosić o głos księdza Jacka Prusaka, ponieważ jeszcze się nie wypowiadał, a profesor Osiatyński trochę księdza wywołał do tablicy.

Prof. Wiktor Osiatyński: Papieża wywoływałem, prymasa wywoływałem, a księdza Prusaka to wyście zaprosili i wywołali, i bardzo się z tego cieszę.Anna Laszuk: Kościół jest ważny przy każdej ze spraw, o których mówimy, to znaczy zarówno kiedy mowa o edukacji, jak i klimacie politycznym, do związków partnerskich. Kościół jest ważny, bo kształtuje mentalność polskiego społeczeństwa. I myślę sobie, że ksiądz sobie zdaje sprawę z tego, jak mocno Kościół jest postrzegany jako wróg mniejszości seksualnych, jako czynnik uniemożliwiający dialog prawdziwy, prawdziwą rozmowę między mniejszością a większością. Dlaczego tak musi być?

Ksiądz Jacek Prusak: Ja nie wiem, dlaczego tak musi być, natomiast mogę powiedzieć, dlaczego pewnie tak jest. Proszę przejrzeć trzy główne tytuły gazet w Polsce: „Wyborcza”, „Dziennik”, „Rzeczpospolita”. Jeśli się pojawiają te tematy, to i pojawia się hasło Kościół. I Kościół pojawia się w kontekście, który w pewnym sensie sam tworzy, czyli języka wojny kulturowej. I proszę zobaczyć, że w takim języku mówią politycy, obojętnie po której stronie. Język wojny stwarza zagrożenie, bo ktokolwiek używa takiego języka, postrzega drugą stronę jako wroga, a to jest dominujący język. Jak się weźmie publicystykę, jak się weźmie kwestie homoseksualizmu, praw mniejszości i tak dalej, i próbuje się odejść od języka polityki, to i tak się w niej zostaje. Bo to jest dominujące hasło: walczymy w wojnie kulturowej o przyszłość.

Anna Laszuk: Ale czy sami biskupi nie używają tego języka?

Ksiądz Jacek Prusak: No więc właśnie używają i moim zdaniem to jest język niebezpieczny, naciągany teologicznie. Natomiast problem występuje na płaszczyźnie szerszej debaty, do której Kościół powinien wejść z troszkę innego punktu widzenia czy z innej pozycji, bo my się spieramy w Polsce o rodzaj demokracji. Proszę pamiętać, że demokracja liberalna ma w sobie zapisaną ochronę mniejszości, praw mniejszości. Natomiast w Polsce, jeśli państwo poczytacie właśnie artykuły na temat homoseksualizmu, choćby między „Dziennikiem” a „Rzepą”, to już wyraźnie widać, że to jest spór o rodzaj demokracji, jaki mamy mieć w Polsce. Mnie się nie podoba, że politycy, którzy się bardzo ideowo utożsamiają z katolicyzmem, próbują w Polsce skonstruować demokrację inną niż liberalna. I do tego potrzebny jest im Kościół, także jest im potrzebna postawa negatywna Kościoła, na przykład jednoznaczna postawa przeciwko jakiemukolwiek ustawodawstwu odnośnie do praw mniejszości seksualnych. Dlatego że to jest jeden z ważnych postulatów w debacie politycznej o kształt demokracji w Polsce.

Duża część tych polityków wtedy bardzo łatwo się powołuje na swój katolicyzm i mówią, że tak Kościół uczy. Dokonuje się szybkiego przeskoku z tego, czego Kościół uczy na temat homoseksualizmu, z teologicznego punktu widzenia, do tego, jak Kościół może tego uczyć i czego może wymagać w przestrzeni prawnej i społecznej. I tu następuje przeskok, który jest uzurpacją.

Anna Laszuk: To znaczy ma ksiądz wrażenie, że Kościołem się manipuluje i dlatego on jest postrzegany jako homofobiczny?

Ksiądz Jacek Prusak: Widzę przejawy tego w jedną i w drugą stronę. Nie twierdzę, że w Kościele nie ma przejawów homofobii. Tylko najczęściej w imieniu Kościoła w tych sprawach nie wypowiadają się sami hierarchowie poza wyjątkami, tylko politycy.

Anna Laszuk: Pan profesor chce coś powiedzieć.

Profesor Wiktor Osiatyński: Ja bardzo przepraszam, ale opowiem anegdotę, fakt. To chyba był 1991 rok, kiedy jedyny odważny premier w Polsce wyrzucił ministra Kaperę za to, co ten powiedział o AIDS i homoseksualistach, i ja akurat wtedy byłem z biskupem Ozimkiem, biskupem radomskim odpowiedzialnym za duszpasterstwo, na takim spotkaniu. Braliśmy z żoną udział w takim obiedzie, gdzie były kapłony i strasznie było bogato i bardzo było dużo księży. I nienawiść wyrażona przez tych księży wobec premiera Bieleckiego za ten gest, niczym niesprowokowana, po prostu była taka, że ja chciałem z tego pokoju wyjść. Rozmowa toczyła się tylko o tym i wreszcie kiedy mnie zapytali, jako konstytucjonalistę, że jak to: przecież jest wolność wypowiedzi i wolność słowa, to ja tylko powiedziałem coś, co było może chamskie, ale to powtórzę. Uważam, że Kościół w tej sprawie nie powinien zabierać głosu ze względu na dość duże rozpowszechnienie homoseksualizmu wśród członków Kościoła. I na tym zakończyłem.

Otóż ja myślę, że dopóki Kościół sam się nie zajmie tą sprawą, nie zajmie się w sposób właściwy, uznając, że to jest sprawa ludzka, a nie sprawa moralna, dopóty Kościół będzie miał z tym problem. I to nie jest to, że ktoś Kościołem manipuluje albo że ktoś Kościół wykorzystuje. Ja myślę, że dziewięciu czy ośmiu na dziesięciu księży ma z tą sprawą problem, nie dlatego, że sami mieliby ten problem, ale ma z tym problem wewnętrzny. A zakłamanie albo konieczność zajęcia moralistycznego i moralizatorskiego stanowiska utrudnia wczucie się i zrozumienie sprawy.

Ksiądz Jacek Prusak: Proszę jednak pamiętać, że podstawą odniesienia dla Kościoła nie jest konstytucja, tylko własna doktryna, i problem w Kościele polega na tym, że Biblia nic pozytywnego o homoseksualizmie nie mówi. Zmienić więc mentalność ludzi, którzy na tej księdze budują całą swoją znajomość homoseksualizmu, nie jest proste. Ów problem widać w języku dokumentów kościelnych, w których odróżnia się mówienie o osobach od mówienia o orientacji seksualnej. Ale orientacja nie istnieje w sposób abstrakcyjny, nie istnieje poza ludźmi. Uważam, że jest bardzo dużo do zrobienia w tej materii wśród duchownych w Polsce i w ogóle w polskim Kościele.

Sprawę komplikuje kwestia szeroko rozumianych skandali seksualnych oraz statusu duchownych homoseskualnych w Kościele. To również utrudnia zmianę myślenia księży. Więc niewątpliwie ja się zgodzę z tą tezą, że najpierw ludzie w Kościele muszą patrzeć na osoby orientacji homoseksualnej jak na ludzi, na osoby. Nie jak na potencjalnych wiernych czy niewiernych, bo to jest drugorzędna czy trzeciorzędna kategoria, tylko najpierw jak na ludzi.

Anna Laszuk: Czy w jakiś zorganizowany sposób się do tego dąży? Ksiądz mówi, że powinno być tak a tak, powinno tak się zdarzyć, tak powinni księża postępować. Ale czy to jest jakiś kierunek, który Kościół wybiera? Zadanie, które Kościół sam przed sobą stawia?

Ksiądz Jacek Prusak: Czy pani mnie pyta o Kościół w Polsce czy w ogóle o Kościół?

Anna Laszuk: Kościół w Polsce.

Ksiądz Jacek Prusak: A więc w Kościele w Polsce to nie widzę jakiegoś ruchu oddolnego w tym kierunku wśród duchownych, co nie znaczy, że jest tak jednoznaczna opinia na „nie”. Ale jest też tak, że jeśli duchowni wchodzą w pewne duszpasterskie relacje czy poznają osoby o orientacji homoseksualnej, także przez pryzmat ich życiowych doświadczeń, bólu, zmagań, to to zmienia ich punkt widzenia. To nie znaczy, że oni będą o tym głośno mówili, ale ja znam takich księży, więc wiem, że to ma miejsce.

Natomiast tak, jak dla państwa, których ten problem dotyczy, z punktu widzenia psychologicznego jest on związany z przerobieniem własnej tożsamości, dla takiego księdza to jest coś podobnego, jeśli chodzi o koszta psychologiczne. Bo on jest przez długi proces formowany do tego, żeby o homoseksualizmie myśleć tylko w kategoriach negatywnych, nawet jeśli nie ma to oznaczać negatywnego myślenia o osobach homoseksualnych. Ale to nie jest takie proste, oczywiście, że to nie jest takie proste. I cały język kościelnych dokumentów to pokazuje, że niby jak mówimy o osobach, to jest jedno, a jak mówimy o orientacji, to jest drugie, ale orientacja nie istnieje w sposób abstrakcyjny, nie istnieje poza ludźmi, nie istnieje poza konkretnymi osobami, zresztą taka czy inna.

Oczywiście ja uważam, że jest bardzo dużo do zrobienia w tej materii wśród duchownych w Polsce i w ogóle w polskim Kościele, bo to przecież nie dotyczy tylko duchownych, większość katolików w Polsce to nie są duchowni. To są wierni świeccy, więc tu na pewno jest dużo do zrobienia. Kościół na pewno nie robi wszystkiego, co mógłby.

Anna Laszuk: Mam takie wrażenie, że wobec tej puenty ksiądz jest nieco bezradny. Wcześniej pani minister powiedziała, że potrzebny jest klimat polityczny i ze słów księdza rozumiem, że potrzebny jest pewien klimat w Kościele. A tego klimatu, obawiam się, nie ma. Może ksiądz zaprzeczy? Byłabym tym ucieszona…

Ksiądz Jacek Prusak: No, takiego klimatu, jakiego państwo oczekujecie, na pewno nie ma. Na pewno.Anna Laszuk: Pan profesor jeszcze by chciał coś powiedzieć?

Prof. Wiktor Osiatyński: Ja chciałem powiedzieć, że ksiądz mówi: „nie ma klimatu w Kościele”, pani minister, że nie ma klimatu w polityce. A ja wierzę tak na wskroś w społeczeństwo obywatelskie, zresztą jestem członkiem rady takiej organizacji w Budapeszcie, ona m.in. pomaga finansowo także organizacjom gejów i lesbijek, które by działania prawne chcieli podejmować. Ja wierzę w coś takiego, co jest jeszcze bardziej niepopularne, czyli w poprawność polityczną. Naprawdę, niech każdy między nami przekona dziesięć osób, że to nie jest grzech, tylko sposób życia, że to nie jest grzech, tylko wybór, i że ci ludzie są tacy sami jak my, i nie możemy im przeszkadzać kochać się wzajemnie. Jeżeli każdy z nas to zrobi i jeżeli stworzymy pewną poprawność, że powiem „a fe!”, jeżeli ktoś powie „pedał”, to będzie miało ogromną siłę oddziaływania.

U nas przez prawicowych publicystów o tym też nie było mowy. Ci wszyscy politycy i księża mniej zrobili szkody, niż prawicowi publicyści. Nawet czasami nie prawicowi, czasami zwykli, którzy robili dla sensacji różne rzeczy. I u nas odrzucono pojęcie poprawności politycznej jako śmieszne, ośmieszane, kompromitowane. A ono jest jednym z największych źródeł postępu. Jeżeli popatrzymy na postęp, który nastąpił za życia jednego pokolenia w Ameryce – dzisiaj Amerykanin afrykańskiego pochodzenia może być prezydentem Stanów Zjednoczonych. I przy tym wyborze poprawność polityczna sięgała może 60-70 procent. To jest długi proces, ale poprawność polityczna jako forma zmiany świadomości ma ogromne znaczenie. Tu znowu zachęcam, żeby każdy z nas przekonał dziesięciu nieprzekonanych.

Anna Laszuk: Ponieważ jest z nami Krystian Legierski, który był bohaterem ostatnich wydarzeń, wspomnianych już przez nas, chcę udzielić mu głosu.

Krystian Legierski: Do wszystkiego się nie będę odnosił, bo jest za mało czasu. Jedno, co mi leży na sercu i czym jestem teraz nakręcony, to eurowybory, w których kandydowałem. Już jest po wyborach, więc rozumiem, że nie zostanie mi to poczytane za agitację. Powiedziałaś, że tak naprawdę autorytetów nam brak, siły politycznej nam brak, że pozostaje nam tylko odwaga. Ja bym się z jednym nie zgodził – tak naprawdę siła polityczna jest w nas i my tej siły nie potrafimy wyzwolić. Mam wrażenie, że to nie partie polityczne są siłą, tylko ludzie, którzy na te partie głosują. Ludzie, którzy te partie wynoszą do władzy. Póki my sami siebie nie zaczniemy postrzegać jako siły politycznej, nie zaczniemy głosować na tych ludzi, którzy reprezentują nasze interesy, nic się nie zmieni. Nawet jeżeli nam się mówi, że to jest bez sensu, że to jest głos zmarnowany, to my musimy na tych ludzi głosować. I na te partie, które mówią jasno i klarownie, że kierują do nas swój głos i że są naszymi reprezentantami. Ani SLD, ani PO, ani żadna inna siła polityczna nic dla nas nie zrobi. To jest trochę tak, że gdybym był politykiem PO i wiedziałbym, że większość homoseksualistów w tym kraju głosuje na mnie, ale tak naprawdę głosuje bez względu na to, czy Stefan Niesiołowski mówi coś, czy nie mówi, to myślałbym, że są po prostu wiernym elektoratem, niczego nieoczekującym. I w życiu bym nie zaryzykował żadnego rozstrzygnięcia prawnego po to, żeby nie stracić swojej prawej strony.

Więc dopóki my jasno i klarownie nie powiemy: „My żądamy, jesteśmy, nie będziemy na was głosować, bo wy w naszym interesie niczego nie robicie” – dopóty oni nic nie zrobią, bo mają nasze głosy w zasadzie za darmo.

To jest taka sprawa, która mi leży na sercu i którą chciałbym, żebyście przemyśleli. I przy kolejnych wyborach podejmowali swoje decyzje, opierając się na zdroworozsądkowym osądzie sytuacji: czy ci ludzie coś dla nas zrobią? Bo jeżeli niczego dla nas nie zrobią, to bez sensu jest na nich oddawać głos, bo on i tak jest zmarnowany.

Piotr Pacewicz: Ja jeszcze mam pytanie, ile dostałeś głosów?

Krystian Legierski: 1 w ambasadzie w Kopenhadze. Tak naprawdę 1601, dwa razy tyle, co w ostatnich wyborach.

Anna Laszuk: Czyli jest progres, jeszcze trochę i będziesz polskim obywatelem Milkiem.

Piotr Pacewicz: Ja właściwie chciałbym się zwrócić do prof. Osiatyńskiego i do Ygi Kostrzewy z pytaniem o ocenę tego, czy rzeczywiście należy rozszerzać prawo. Mówię teraz o dwóch artykułach: 257 i 119, które dotyczą publicznego znieważania grup ludności i poszczególnych osób z racji jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo także bezwyznaniowości. To jest karane do lat trzech, chodzi też o stosowanie przemocy lub groźby bezprawnej wobec osób też w ten sam sposób opisanych. Postulat środowisk homoseksualnych jest taki, żeby tę listę dyskryminowanych uzupełnić jeszcze o sprawę orientacji seksualnej.

Ja w tej sprawie jestem dosyć rozdarty, bo z jednej strony prawo ma funkcję edukacyjną i to, co jest zapisane w prawie, staje się normą, ale z drugiej strony narażamy się tutaj moim zdaniem na psucie systemu prawnego z punktu widzenia demokracji. W tym sensie, że zaczynamy w kodeksie karnym, za pomocą kodeksu ograniczać swobodę wypowiedzi. Ponadto, kiedy patrzę na listę tych przykładów kwalifikowanych (jak mowa nienawiści przeciwko środowiskom homoseksualnym), to mam wrażenie, że tam jest niebezpieczne pomieszanie z poplątaniem. Są tam okropne sformułowania, jak „pedały do gazu”, czyli rzeczy bezsporne, ale są również wypowiedzi już nie tak strasznie oburzające. Boję się, że przeprowadzenie zmian w kodeksie karnym może być kontrskuteczne, że to może pokazać środowisko jako przewrażliwione.

Czy nie boicie się, że zaostrzanie prawa karnego i wprowadzanie tego zapisu do prawa karnego może mieć nie tylko ten pozytywny, edukacyjny, ale też i negatywny skutek?

I kończąc tę wypowiedź, powiem, że także opowiadałbym się za działaniem mechanizmu poprawności politycznej. Dla mnie jednym z największych zadziwień dziennikarskich było to, że kiedy zaapelowaliśmy w „Gazecie” o odwołanie wykładu pana Camerona, to następnego dnia prorektor katolickiej uczelni ten wykład odwołał. Opowiadając jednocześnie różne bzdury, ale odwołał. I wtedy aż przyjemnie było poczytać, co na przykład na mój temat pisały fora prawicowe. Inna sprawa, że Cameron potem w innych miejscach występował, także w szkołach, co było absolutnie skandaliczne, ale w tym jednym punkcie to naprawdę zadziałało.

Yga Kostrzewa: Odpowiem z punktu widzenia pragmatyczno-ludzkiego. Według mnie jeżeli w kodeksie karnym są wymienione jakieś chronione grupy, a kolejne grupy zgłaszają się już od wielu lat, bo mają ten sam problem, to powinny zostać dopisane. Czy to będzie psuciem prawa, czy nie, to już debata na zupełnie inną okazję. Wprowadźmy to, a potem zobaczmy, jak zadziała, debatujmy… Potem możemy to zmieniać.

W tej chwili my nie jesteśmy w ogóle chronieni, bo tylko jeden przepis w kodeksie pracy mówi o orientacji seksualnej i znalazł się tam tylko dlatego, że jesteśmy w Unii.

Wydaje mi się też, że właśnie edukacyjna rola prawa jest bardzo istotna i jeżeli coś jest zapisane w kodeksie karnym, to ludzie będą bardziej uważali na słowa. Spójrzmy na wyroki – ile zapada wyroków z tego paragrafu? To jest nikły procent, więc ja myślę, że i tak ten zapis będzie stosowany w bardzo skrajnych wypadkach, a bardzo wiele może zmienić tak na co dzień.

Prof. Wiktor Osiatyński: Myślę, że najlepiej na tym się zna pani profesor Płatek, która prosiła o głos, bo jest karnistą wybitnym, a ja nie.

Mnie się wydaje, że prawo do wolności wypowiedzi nie powinno być ograniczane za bardzo na drodze prawa karnego. Droga cywilna mogłaby tu lepiej służyć. Natomiast czym innym jest mowa nienawiści i tutaj bym dodał niekoniecznie może orientację seksualną, tylko to, co jest w konstytucji – tam wymieniono parę grup, których dotyczy zakaz dyskryminacji. W konstytucji jest też mowa o zakazie dyskryminacji ze względu na jakąkolwiek inną przyczynę. Za to w każdym wypadku, gdzie następuje wezwanie do przemocy, powinno być ono oczywiście karane.

Wezwanie do przemocy tu i teraz, zaraz albo w nieco dalszym czasie, ale bardzo konkretnie, typu bić Murzyna, bić pedała, bić kogoś innego – to jest mowa nienawiści i jest jasne, że to powinno być karnie zabronione. Poza tym myślę, że pozostaje kwestia sądownictwa, konkretnych decyzji i wpływu na sądy. W przypadkach zastosowania przemocy powinny być surowe kary, pewnie surowsze niż teraz, co jest tolerowane.Ale myślę, że prof. Płatek, która zresztą już czeka na ten mikrofon przez dłuższy czas, dużo więcej wie na ten temat niż my tu.

Prof. Monika Płatek: Ale mogę na sam początek o czym innym?

Anna Laszuk: Ależ oczywiście.

Prof. Monika Płatek: Bo ja bym chciała o tych trzech punktach: klimacie, autorytetach i odwadze. W latach 80. pojechałam do pracy na uniwersytecie w Oslo w instytucie kryminologii. I zaskoczyło mnie, że o ile w Warszawie na uniwersytecie nie znałam żadnej lesbijki, o tyle w instytucie kryminologii w Oslo lesbijek było pełno. I wtedy sobie myślałam, że to musi być kwestia klimatu – tam jest zimno, a u nas ciepło.

Potem wróciłam, akurat powstawała Lambda i założyła ją jedna z moich studentek – przez długi czas chciałam ją pożenić z jakimś przystojnym mężczyzną – to był też moment, kiedy przestałam w ogóle wtrącać się w życie osobiste moich studentów i swoich znajomych. Wtedy zrozumiałam, że na klimat się nie czeka, klimat się stwarza. I nie ma co gadać.

Chcę też powiedzieć, co mnie zaskoczyło w Skandynawii… Gdybyście państwo poczytali wypowiedzi Skandynawów, ich prace sprzed 50 lat, to naprawdę reprezentowały ogromny poziom homofobii, u nas niespotykany nawet 10-15 lat temu. I oni to wszystko przeszli. Jak? Oczywiście te ustawy, które są tam dzisiaj, mają swoją historię i racją jest, co tutaj panowie mówili, co mówił pan prof. Osiatyński: trzeba wykorzystywać to, co jest. Czyli powinno się nagminnie stwarzać związki cywilnoprawne, bo dzisiaj jest ku temu możliwość. Można wspólnie kupować mieszkania, można wspólnie pisać umowy cywilnoprawne, nawet co do bardzo drobnych spraw życiowych, można pisać testamenty, w których wyraźnie stwarza się fakty społeczne.

I teraz to jest na gruncie prawa cywilnego naprawdę możliwe. I to, co powiedział pan prof. Osiatyński – trzeba wreszcie wyjść do Trybunału Konstytucyjnego z ewidentną nierównością w kwestii cywilnoprawnej sytuacji osób homoseksualnych i heteroseksualnych. To jest niezgodne z konstytucją. Nikt tutaj nie musi mówić o małżeństwie, bo mamy to zapisane tak, jak mamy. Natomiast nie można odmawiać związków cywilnoprawnych, bo na dzień dzisiejszy stanowi to dyskryminację. Mamy już przecież ustawę o prawach pacjenta. Pacjent ma prawo napisać, zobowiązać lekarzy do informowania konkretnej osoby, to mogą być także partnerzy homoseksualni. Trzeba z tego korzystać.

Poza tym jeżeli chodzi o prawo, to nie jest tak źle – jest prawo unijne i są dyrektywy. My ich nie przyjmujemy i nie wypełniamy, ale one się stają prawem ponad prawem polskim. Po prostu za ich niewypełnianie będzie płacił rząd, my, podatnicy, ale trudno.

Jest tylko jeden słaby punkt. I ten słaby punkt to właśnie prawo karne. Bo można ładnie mówić o tym, czym jest związek, i mówić o miłości, ale homoseksualiści i heteroseksualiści naprawdę od siebie się nie różnią. Przemoc w tych związkach istnieje tak samo, w jednych i w drugich. Różnica jest tylko taka, że o ile w związkach heteroseksualnych jest szansa na reakcję, na ochronę, o tyle w związkach homoseksualnych praktycznie tej szansy nie ma. I to jest kolejny dowód na dyskryminację.

Co więcej, o ile w związkach heteroseksualnych jest wolność od kryminalizacji, o tyle w związkach homoseksualnych z tego powodu, że ludzie są homoseksualni, mogą być traktowani jak przestępcy w sytuacji, gdy osoby heteroseksualne są od tego wolne. Na gruncie prawa karnego mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia, czego się na co dzień nie widzi.

Teraz jeżeli chodzi o wspomniane wcześniej dwa przepisy:

Prawo karne nie służy do rozwiązywania tego typu problemów i tutaj trzeba by zrobić, wydaje mi się, dwie rzeczy: w ogóle je znieść, a potem przenieść do sfery prawa cywilnego. Bądź, jeżeli już te zapisy trzymamy, to trzeba je rozszerzyć również na orientację seksualną, ponieważ jest to element stosowania dyskryminacji na co dzień w warunkach polskich i nie ma co udawać, że tak nie jest. Tylko trzeba się też liczyć z tym, że ten przepis jest symboliczny. Ja nie wiem, czy to dobrze, czy źle, i o tym bym już nie chciała dyskutować

Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć, to autorytety, i chyba miałam głównie Kościół na myśli, chociaż szczerze mówiąc, dla mnie on autorytetem nie jest. Jest dla mnie pewnym wyznacznikiem siły, władzy, ogromnej władzy nastawionej na zagarnianie jeszcze większej władzy. Znów odwołam się do tego, co jest bardzo charakterystyczne, i proszę się nie obrażać, ale obserwowałam Kościół w Norwegii i obserwowałam partię komunistyczną w Norwegii. Tam, gdzie to jest w mniejszości, działa fantastycznie. Obserwowałam Kościół katolicki i stąd też ksiądz ma rację, pytając, o który Kościół chodzi – w Polsce czy za granicą. Obserwowałam Kościół w Nowej Zelandii, który jest pracujący, otwarty, wspaniały, gdzie nikomu do głowy by nie przyszło, żeby człowieka ze względu na jego orientację seksualną traktować w jakikolwiek sposób odmiennie. I to jest też ten sam Kościół katolicki.

I teraz chcę księdzu powiedzieć coś takiego, że ja się z księdzem nie zgadzam. Mam prawo do własnych midraszy, mam prawo do czytania Biblii i ja tam nie znajduję tego, co ksiądz mówi, że ta Biblia jest taka napchana niechęcią do homoseksualistów. Ja przede wszystkim widzę jedną, podstawową zasadę, która – wydaje mi się – występuje w każdej religii: Kochaj bliźniego swego jak siebie samego, i to jest podstawa.

I teraz to, czego nie rozumiem: jak można na podstawie tego, co ludzie robią w sypialni, budować ocenę człowieka, mówiąc wprost: na tyłku budować moralność? Mam dwa wytłumaczenia, które się z tym wiążą, jedno naukowe, drugie moje własne, i mogę się mylić. Ale naukowe wytłumaczenie jest takie: ostatnio zrobiono badania, dwa miesiące temu je opublikowano i z nich wynika, że w momencie, kiedy się nastawiamy na karanie, w momencie, kiedy zaczynamy myśleć nawet o tym, żeby kogoś ukarać, to okazuje się, że uruchamiają nam się w mózgu te obszary, które są odpowiedzialne za zadowolenie. To jest ten sam obszar zadowolenia, który normalnie się uruchamia w sytuacjach, kiedy mamy przyjemność na przykład seksualną. To by wskazywało, że gdyby w naszym kraju było znacznie więcej dobrego seksu, mniejsza byłaby potrzeba, żeby ludzi karać.

A teraz moje własne wytłumaczenie, które pokazuje, że nie chodzi tylko o stosunek do osób homoseksualnych, to jest rzecz wtórna. Jak się dobrze zastanowić, to w związkach homoseksualnych (nie towarzyszy to związkom lesbijskim) raptem jeden mężczyzna jest – w takim przeciętnym rozumowaniu – sprowadzony do roli kobiety. Mężczyzna sprowadzony, poniżony do czegoś tak miałkiego i marnego jak kobieta. I proszę naprawdę się zastanowić, czy przypadkiem stosunek do osób homoseksualnych nie jest pochodną stosunku do kobiet i braku równego traktowania kobiet w społeczeństwie polskim.

I jeszcze – już zaraz kończę – Jezus był rewolucjonistą, na swojego następcę wyznaczył Piotra, człowieka żonatego. Co więcej, wokół niego były kobiety, które również głosiły słowo. Czym innym, jak nie chciwością na władzę wytłumaczyć zakaz tego, żeby księża się żenili, i zakaz tego, żeby kobiety dopuścić do tych samych urzędów, które obejmują mężczyźni? Ksiądz powiedział, ja może źle zrozumiałam, ale ksiądz mówi tak: w Kościele jest pełno tchórzy, którzy się boją. To mają być przewodnicy duchowi? To mają być ludzie, którzy autorytetem swoim pokazują, jak się zachowywać?

Jeżeli naprawdę mamy osiągnąć to, o czym mówił prof. Osiatyński, żeby prezydent się zachowywał odważnie i zgodnie z prawem, to chyba Osiatyńskiego trzeba wybrać na prezydenta.

Anna Laszuk: Zanim ksiądz Prusak odpowie, chcę podziękować, że ksiądz jeszcze z tej sali nie uciekł. Jest ksiądz moim ulubionym księdzem.

Ksiądz Jacek Prusak: Dziękuję. Pani profesor poruszyła bardzo dużo kwestii. Sprawa tego, na czym Kościół w swojej teologii opiera nauczanie na temat homoseksualistów, jest sprawą bardzo złożoną. I ja, odwołując się do Biblii, chciałem powiedzieć, że powoływanie się na samą Biblię jest bardzo problematyczne w tej sprawie.Jeśli czytamy Biblię hebrajską i to, co jest uważane przez chrześcijan za księgi kanoniczne, to są mniej więcej te same księgi. Ale z tego nie da się zbudować nauczania na temat homoseksualizmu, to jest kwestia teologii i hermeneutyki. Moim zdaniem o homoseksualizmie – tak jak on jest rozumiany i o jakim my tu rozmawiamy – nie ma tam mowy. Ale to już jest pewna teza teologiczna i albo się ją przyjmie, albo nie.

Pani profesor mówi o Kościołach skandynawskich. Łatwość w Kościele skandynawskim jest taka, że Kościół instytucjonalny mocno się tam zsekularyzował i to jest wynik różnych rzeczy.

Bardzo bym chciał, żeby księża, zamiast mówić o homoseksualistach, najpierw mówili i myśleli o osobach. Jezus nigdy nic nie powiedział na temat homoseksualizmu. Jezus zostawił przykazanie miłości po to, żebyśmy najpierw w sobie nawzajem zobaczyli ludzi. A kwestia orientacji jest inną rzeczą, bo to, co jest w Piśmie Świętym na temat homoseksualizmu, to są, owszem, negatywne przykłady, ale przykłady negatywnych zachowań nie samej orientacji, bo te same zachowania dotyczące osób heteroseksualnych tak samo są potępiane. Jeśli coś tam jest nazywane nieczystością, to obowiązuje tak samo osoby heteroseksualne. To cały złożony problem, ale ja państwu nie chcę robić wykładu.

Odnośnie do kobiet, to ja nie mam żadnych uprzedzeń osobiście w kwestii ich miejsca w Kościele katolickim. Uważam, że ciągle jest go za mało, i jednym z moich marzeń życiowych – chociaż tego pewnie nie dożyję – jest stanąć razem z kobietą-kapłanem przy ołtarzu. To dla mnie żaden problem.

Natomiast kwestia celibatu jest kwestią zupełnie innego typu i jest najmniejszym problemem, bo w ogóle nie jest kwestią dogmatyczną i o tym możemy dyskutować tak jak o ustawach, a nie jak o dogmatach.

Jeśli chodzi o Kościół, to oczywiście sobie zdaję sprawę, że państwo spotkaliście w większości wypadków księży, którzy zanim was chcieli zrozumieć, już myśleli, że wszystko o was wiedzą. I najczęściej to, co wzięli za wiedzę o was, było tylko czymś negatywnym, na co ja mogę powiedzieć tylko tyle: wy miejcie cierpliwość do nich, bo to działa także w drugą stronę. Jak was zobaczą takimi, jakimi jesteście, to mogą nabrać dystansu do tego: ojej, ta etykieta homoseksualisty, no to co? Przecież nie mam nagle do czynienia z zupełnie inną osobą. To samo dotyczy księży.

Problem został dobrze nazwany, to jest także problem w Kościele, problem duchownych, i ja już nie chcę wchodzić w opis tej sytuacji. Mogę tylko państwu powiedzieć, że księża, których się uczy ostrożności wobec tego zjawiska w swoich szeregach, to albo go nie rozumieją, albo je jeszcze podwójnie stygmatyzują, i to jest cały problem.

Jestem osobą heteroseksualną, ale mam przyjaciół i znajomych, i wśród duchowieństwa i poza, którzy są osobami o orientacji homoseksualnej, poza tym jestem terapeutą, więc ja się uczę słuchać ludzi nie poprzez etykiety, tylko poprzez to, jak oni przeżywają i co oni o sobie myślą. Więc ja nie mam tego problemu, nie sądzę jednak, abym był przykładem reprezentatywnym polskich księży. Chciałbym, żeby państwo mieli tę świadomość, że Kościół globalnie jest na te problemy wyczulony. W Polsce Kościół ma tę niewdzięczną funkcję, że jest w większości, i to mu przeszkadza, tu się zgadzam. Tam, gdzie Kościół jest w większości, tam jest bardzo konformistyczny. I to polskiemu Kościołowi przeszkadza, i z tego sobie zdają sprawę nawet księża. Jeśli pojawi się nowa generacja duchownych, która wyrosła w innym klimacie społeczno-politycznym i która troszkę inaczej rozumie swoją misję i w Kościele, i wobec świata, to być może trochę będzie lepiej wyglądać wrażliwość Kościoła na potrzeby środowisk homoseksualnych, ale nie chcę składać obietnic.

Anna Laszuk: Poza wszystkim dziękuję, że ksiądz powiedział, że ma orientację seksualną. To jest bardzo rzadkie wśród księży.

Ks. Jacek Prusak: Tak?

Anna Laszuk: Tak, księża rzadko mówią o tym.

Ksiądz Jacek Prusak: Ale mogę państwu powiedzieć coś, co jest w pewnym sensie zatrważające. Mówicie, jak mała jest wiedza w szkole na temat homoseksualizmu, ale cztery tygodnie temu podszedł do mnie kolega, który uczy w jednym z większych miast na Śląsku, i mi powiedział, że jak zapytał uczniów w liceum: „Czy wasi rodzice są heteroseksualni?”, to oni nie wiedzieli, co to pytanie znaczy. Wiedzieli negatywnie, co to jest homoseksualizm, ale nie potrafili zdefiniować heteroseksualizmu. Więc w ogóle mamy problem z edukacją seksualną, to chyba żadna nowość zresztą.

Anna Laszuk: Bardzo proszę, Krystian Legierski chciał coś powiedzieć.

Krystian Legierski: Bardzo istotna rzecz mi do głowy przyszła. Ponad tydzień temu zorganizowaliśmy spotkanie z eurodeputowaną z holenderskich Zielonych, która przyleciała do Warszawy. Otóż ta eurodeputowana przytoczyła fakty, które miały miejsce w Parlamencie Europejskim. Tam się przetoczyła olbrzymia debata wokół problemu: co robić z tym krajami, które nie uznają związków partnerskich ani jednopłciowych małżeństw. Co z uznawalnością małżeństw zawartych przez np. dwóch gejów w Holandii, którzy przyjeżdżają do Polski, a Polska tego małżeństwa nie honoruje. A co wtedy, gdy, nie daj Panie Boże, oni jeszcze mają dzieci?

I było takie silne stanowisko, że trzeba wprowadzić na poziomie unijnym prawo nakazujące krajom członkowskim uznawanie tych małżeństw. Ale tu się pojawił logiczny problem, że wówczas dojdzie do dyskryminacji tych osób, które w Polsce żyją w związku i nie mogą związku partnerskiego zawrzeć, zalegalizować. Ci potencjalni dwaj geje przyjeżdżający z Holandii taki związek będą mogli zarejestrować i państwo będzie miało obowiązek uznawać taki związek, ale to samo państwo nie będzie uznawało swoich rodzimych gejów ani lesbijek. No i tak czy inaczej mielibyśmy do czynienia z dyskryminacją.

Wobec tego postanowiono tego problemu nie rozsądzać, pozostawić go woli państw członkowskich. Jednak tutaj się pojawia jeszcze jeden czynnik: Trybunał w Luksemburgu, który takie rzeczy reguluje.

I mam do was prośbę, żebyście sprowokowali taką sprawę przed polskimi organami, a później odmowną decyzję polskich organów na temat uznania prawa do rejestrowania związków partnerskich zaskarżyli przed Trybunałem w Luksemburgu. Myślę, że istnieje duża szansa, że Trybunał wyda orzeczenie nakazujące uznawanie takich związków. Wtedy na drodze faktów prawnych można by małymi kroczkami te związki partnerskie w Polsce wprowadzać, bo na razie na polityków naszych liczyć nie możemy.

Teresa Jakubowska (głos z sali): Ja chciałam nawiązać do tego, o czym przed chwilą mówiliśmy, czyli do atmosfery politycznej. 2 kwietnia w Parlamencie Europejskim odbyła się dyskusja i głosowanie nad dyrektywą tzw. równościową, czyli dyrektywą, która zakazywała dyskryminacji z punktu widzenia religii, przekonań, wieku, płci, niepełnosprawności i orientacji seksualnej. No i bardzo duża grupa polskich eurodeputowanych była przeciw tej dyrektywie. Wśród nich były także trzy jedynki z tych list PO, które kandydowały 7 czerwca. Są to nazwiska, które się państwu pewnie obiły o uszy: Jerzy Buzek, Jacek Saryusz-Wolski i Janusz Lewandowski. Byli przeciw dyrektywie równościowej, to tak gwoli rozmyślań do poduszki.

Anna Laszuk: Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

głos z sali: Mam na imię Karol, pierwszy raz jestem na takim spotkaniu, aczkolwiek brałem udział w różnych marszach równości, nierówności. Powiem szczerze, że nawet robiłem jakieś plakaty, m.in. pamiętam taki śmieszny, który wymyśliłem, hasło: Jarek + kot = love.Ale wracając tu do meritum sprawy, to ja muszę powiedzieć, że z przykrością posłuchałem tutaj księdza i pani minister Kluzik-Rostkowskiej. Jesteśmy właśnie 20 lat po obaleniu komunizmu. Przyzwoici ludzie walczyli o równość i, wydawałoby się, że ludzie „Solidarności” walczyli o równość w każdym względzie. I przykro mi się zrobiło, że pani minister stwierdziła, że właściwie to nie jest jej sprawą, czy homoseksualiści będą dyskryminowani, czy nie, bo właściwie jeżeli nie ma takiej woli politycznej, to ona się nie musi określać, czy jest za związkami partnerskimi, czy nie, bo właściwie to…

Anna Laszuk: Pani Joanna Kluzik-Rostkowska powiedziała co innego.

Karol: Uważam, że pewnym rodzajem przyzwoitości i też braku tchórzostwa w polityce jest określanie swoich poglądów. I ja rozumiem, że pani minister nie chciałaby popełnić samobójstwa politycznego, bo jest w takiej, a nie innej partii, ale jej przekonania powinny być jasne. Jeżeli jest przeciwna takim prawom to powinna to powiedzieć jasno, bo partia jej może nie zabije, może ją ewentualnie tylko wyzwolić. Powiem szczerze: psim obowiązkiem każdego polityka jest odpowiedzieć na pytanie, a nie kluczyć. Bo to jest właśnie tworzenie klimatu homofobicznego, kiedy przedstawiciel partii politycznej uważa, że wszystko jest w porządku, bo „generalnie lubi pedałów, ale…”.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Nie rozumiem tej pretensji, natomiast korzystając z tego, że jestem przy mikrofonie, chciałam nawiązać do słów pani profesor Płatek. Rzeczywiście, mam takie przeświadczenie, że bardziej mężczyźni mają kłopot z homoseksualizmem niż kobiety. Wśród kobiet homoseksualizm ogólnie nie budzi takich emocji, rzadko to się zdarza, może czasem wśród starszych kobiet. Wśród młodszych kobiet w ogóle to nie budzi emocji żadnych. Wśród mężczyzn heteroseksualnych często, bo oni się bronią w ten sposób. Mężczyźni heteroseksualni jako grupa często bardzo agresywnie podkreślają swoją heteroseksualność, swój wielki dystans wobec homoseksualizmu – właśnie z powodu tych ról kobiecych, męskich i łączy mi się to wprost z kwestiami przeciwdziałania dyskryminacji, również ze względu na płeć.

Jacek Adler: Jestem redaktorem naczelnym portalu Gaylife.pl. Chciałbym tu poruszyć trzy kwestie, o których mówiliśmy.

Pierwsza kwestia dotyczy edukacji, ale nie młodzieży w szkołach, bo moim zdaniem należy też myśleć i działać w kierunku edukacji dorosłych. Oni stanowią jednak większość, oni są przy władzy, oni podejmują decyzje w parlamencie, oni podejmują decyzje poza parlamentem. Do dorosłych należałoby, moim zdaniem, docierać za pomocą kampanii społecznych, i to zmasowanych, dużych kampanii społecznych. Kampania przeciw Homofobii przeprowadziła jedną taką udaną kampanię społeczną „Niech nas zobaczą”, bardzo dobrą kampanię, która w swoim czasie spełniła bardzo dobrą rolę. Teraz brakuje mi takich szerszych akcji.

W zeszłym roku proponowałem, żeby zrobić kampanię wokół zbierania podpisów pod projektem obywatelskim o związkach partnerskich. Trzeba by zebrać 100 tys. podpisów, jest to oczywiście duże wyzwanie logistyczne, ale wokół takiego ruchu można by stworzyć coś, wyjść szerzej, pokazać więcej odwagi. Nie jest to łatwe, to wymagałoby przygotowań, ale byłoby wyjściem na szersze wody, okazją do pokazania się. Mam wrażenie, że potrzebujemy więcej odwagi, dużo więcej odwagi.

Anna Laszuk: „My”, czyli organizacje LGBT, tak?

Jacek Adler: Tak, bo tego rodzaju wyzwanie, zbieranie 100 tys. podpisów, nie może być projektem tylko Lambdy Warszawa lub tylko Fundacji Równości. To musiałby być projekt wszystkich organizacji i wszystkich mediów gejowskich oraz naszych heteroseksualnych przyjaciół.

Druga kwestia dotyczy słowa „pedał”. Ja uważam, podobnie jak Sławek Starosta, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie, że należy to słowo oswoić. Niepotrzebnie tego „geja” wyrzuciliśmy, bo trzeba było tego „pedała” wciągnąć, oswoić i wtedy byłby spokój, wtedy mogliby nas wyzywać od pedałów.

Trzecia sprawa dotycząca prawa karnego, akurat jestem prawnikiem z wykształcenia. To jest kwestia wzywania do pobić, do przemocy, przecież to już jest przestępstwo. To jest podżeganie do przestępstwa. Potrzebujemy dobrej praktyki, być może lobbingu, który – w sytuacjach, kiedy policja nie reaguje albo reaguje z opóźnieniem – wskaże drogę policji. Być może trzeba pomagać tym ludziom, którzy zgłaszają się na policję i tam ich sprawa jest bagatelizowana. My mamy instrumentarium prawne po temu, tylko trzeba dbać o to, aby policja i prokuratura wykonywały swoje obowiązki. Jeżeli cię obrażono, jeżeli wzywano przy tobie do pobicia, to mamy przecież prawo domagać się ukarania sprawcy.

głos z sali: Dzień dobry, od razu powiem, że jestem heteroseksualna, a przyszłam tutaj, żeby zrozumieć, ponieważ nie rozumiem. Bardzo lubię rozumieć różne rzeczy. I chciałabym zrozumieć, co takiego jest w homoseksualizmie, że on koniecznie chce się przebić. Bo rudzi nie chcą, łysi nie chcą, to taka sama cecha genetyczna jak rude włosy albo łysina.

I teraz chcę wiedzieć, dlaczego osoba homoseksualna musi koniecznie zwymyślać publicznie byłą panią minister. Napadł pan na nią w sposób agresywny, chociaż wykazała się dużą odwagą, przychodząc tutaj, bo jej poglądy na temat homoseksualizmu są znane, ona nie jest zwolennikiem homoseksualizmu. I prawdopodobnie gdyby ją ktoś prywatnie zapytał, czy chciałaby mieć córkę homoseksualną albo syna, toby się wstrząsnęła.

Osób heteroseksualnych jest większość, czemu państwo nie możecie zaprzeczyć, choćby ze względu na krzywą Gaussa. Tak pozostanie. Po prawej stronie będą lesbijki, po lewej geje, a pośrodku ogromna krzywa dzwonowa, w której mieszczą się wszyscy heteroseksualni tacy jak ja. Mam wrażenie, że to jest szosa pełna błota, państwo nas chcecie zagonić na te skrajne części, które państwa zdaniem są suche. A my idziemy pośrodku, tym błotem po kolana.

Państwo idziecie brzegami, a my idziemy środkiem. I teraz jest pytanie, czy koniecznie trzeba to przewalczyć w formie przywileju? Czy nie można po prostu uznać, że skrajności mają takie samo prawo jak środek? Ja bym była za tym.

Jarosław Włodarczyk: Przyszedłem tutaj, bo jestem sąsiadem „Gazety”, niedaleko sobie mieszkami i wykonuję zawód szkolnego ciecia. Też zaznaczę, jak moja przedmówczyni, że jestem heteroseksualny. Zostawiłem w domu żonę i takiego 2,5-letniego, moją taką iskrę 2,5-letnią, i przyszedłem tutaj może nie tyle zrozumieć, ile wczuć się w drugiego człowieka. Czy on jest Murzynem, czy on jest rudy, czy garbaty, to nieistotne. To jest mój bliźni, który mówi moim językiem, jest moim rodakiem, może i moim sąsiadem. Jest to nieistotne dla mnie, on jest drugim człowiekiem.

Ksiądz powiedział coś takiego, że „lęk nie jest przyczyną”, że jest to sposób, w jaki człowiek reaguje subiektywnie i niejasno na pewien bezwład wewnętrzny, i nie wie, czy on jest psychicznej, czy fizycznej natury. I myślę sobie, tak jak tu pani minister powiedziała, że większość tych lęków, spychanie tej mniejszości na jeszcze większy margines, tkwi w mężczyznach heteroseksualnych, którzy nie czują tego, kim są. Boją się przyznania do własnych lęków, obaw i przede wszystkim niepewności. Ja to samo odczuwam i nie wstydzę się do tego przyznać.

Siedziałem tu, słuchając o religii katolickiej, i tak patrzyłem na to przez pryzmat „Mistrza i Małgorzaty”, gdzie nieszczęsnego piątego prokuratora Judei przez te dwa tysiące lat bolała głowa, głównie za to, że umywał ręce. Ale jakoś po różnych zabiegach został od tego uwolniony.

Ja, jako człowiek, który przebywał kiedyś w tzw. półświatku, czyli tam, gdzie są złodzieje, pijacy, węglarze i inni, poprzez różne zawirowania życiowe, poczułem się zmuszony zajrzeć, co tu się dzieje.

Mnie na lekcji religii nikt nie powiedział, co to jest pycha. Pychą dla mnie jest to, co tutaj było mówione: „Ty, pedale, do gazu”, bo czymże ja jestem lepszy od niego? Czy on jest pedał, czy on jest Murzyn… ja akurat jestem biały, nie mam na to wpływu, solarium mi nawet nie pomoże.

I tak jak powiedział prof. Osiatyński, moim zdaniem jest tak: żeby nie umywać rąk, trzeba otworzyć własną głowę. I temu 2,5-letniemu dzieciakowi w miarę dorastania pokazywać, że istnieje świat pedałów, grzybiarzy, piłkarzy, śpiewaków, bezrobotnych.

Tak uważam, że to jest główne zadanie dla mnie jako ojca, żebym odczuwał coraz mniejszą niepewność swego statusu, właśnie jako mężczyzna. Żebym nie udawał koniecznie tego mężczyzny, goląc głowę i strojąc srogie miny.

Jest króciutkie zdanie z Gabrieli Zapolskiej, kiedy Zbyszko chce się wyrwać z tego przeklętego kręgu Dulskich, opadają mu ręce i mówi: – Ja jestem Dulski, ja jestem pra-Dulski, ja jestem prapra-Dulski.

Otóż ja, Jarosław Włodarczyk, mam się wyrwać z tego, o ile tylko mogę, z tego zaklętego kręgu wygodnickiego tchórzostwa i nie myć tych łapek, tylko zrobić to, co do mnie należy. Przepraszam, nie przedłużam. Dziękuję.

Anna Laszuk: Panie Jarosławie, chyba wszyscy, jak tutaj siedzimy, byśmy na pana zagłosowali, niech pan zostanie politykiem. Dziękuję państwu za udział w dzisiejszej debacie, mam wrażenie, że wbrew wszelkim różnicom udało nam się wejść tutaj w dialog, co nie zdarza się często.

 

Możliwość komentowania jest wyłączona.